Hallo Zerus,
ich bin heute über einen Eintrag in meinem Depot gestolpert, der für eine bestimmte Aktie einen viel zu kleinen "Bezahlt"-Betrag ausgewiesen hat. Gemäß Data Dictionary Beschreibung ist "bezahlt" letztendlich abgeleitet aus dem "Invest*" und dieses berechent sich als die Summe der Beträge in der Spalte "Gesamt" bei den Kauf- und Verkaufstransaktionen.

Das ist insofern auch richtig gerechnet, aber meines Erachtens inhaltlich falsch, da bei dieser Summenbildung alle historischen Transaktionen einbezogen werden und nicht nur die Transaktionen berücksichtigt werden, aus denen sich der aktuelle Aktienbestand ergibt. Im Prinzip führt das dazu, dass z.B. historische Gewinne mit den aktuellen Beständen verrechnet werden und dadurch ein bestimmter Titel günstiger (also im im Plus) dargestellt wird, obwohl die konkrete Transaktion im Minus ist.

Dies Langfristbetrachtung hat zwar u.U. auch eine spezielle Bedeutung. Es wird aber etwas falsches impliziert (z.B. wenn man ganz ordinär ableiten möchte, ob man mit einer Position im Minus ist oder nicht).

Mir ist schon klar, dass das eine signifikant andere Betrachtung ist und dass man dann einen bestimmten Zu-/Abgangs-Algorithmus unterstellen muss (z.B. FiFo), aber es ist hilfreicher ... und auch ehrlicher. Was ist Deine Meinung?

Gruß

Marcus Antonius

Hi
du beschreibst das Problem sehr genau. Am Ende ist es eine Betrachtungssache.
Das Problem ist oft, die Zuordnung bei mehrfachen Käufen und Verkäufen. Fifo kann man machen, stimmt aber eben auch nicht immer und ist genauso eine Annahme.
Man könnte es genauso anders machen... zugegeben, also Fifo Prinzip.

(Das Problem ist vergleichbar mit der neuen Abgeltungssteuer. Hat man mehrfache Käufe und Verkäufe, kann man alte und neue Wertpapiere nicht mehr unterscheiden. Deshalb wird dort empfohlen ein separates Depot zu eröffnen ab dem 1.1. um neue von alten steuerfreien Wertpapieren zu unterscheiden.)

Genau das würde ich hier empfehlen. Willst du die Berechnung der Parameter nur für aktuelle Wertpapiere, kannst du ja ein separate Wertpapier einrichten, das nur die aktuellen Transaktionen enthält. Also beispielsweise dann Siemens-1 und Siemens-2 im Depot halten.

zerus

Hallo,
ich halte mal dagegen, nicht aus Prinzip, sondern aus Überzeugung:
es ist unbestreitbar, dass FiFo das steuerlich anerkannte Prinzip ist, meiner Meinung auch deswegen, weil es logisch ist.

Im aktuellen Berechnungsmodus mit Einbeziehung der kompletten Historie wird die aktuelle Berechnung des "Bezahlt" / "invest*" Betrags über die Zeit gesehen immer irrelevanter. Wenn ich hier noch die Transaktionen aus den Hype-Zeiten des Neuen Marktes und die geilen Internetaktien mit berücksichtigen würde (ist erst 6-7 Jahre her), dann hätte ich für die aktuellen Werte keine Aussagekraft mehr. Man denke da nur an die Anfangszeiten von Amazon, Yahoo, und damals auch Nokia. Es hat sicherlich auch damit zu tun, dass der QC noch ein relativ junges Programm ist bzw. dass nur wenige Leute die Transaktionen für in 2001/2002 geschlossene Positonen quasi nachdokumentieren. (Ich habe mich für geschlossene Positionen auf 2007 beschränkt).

Wenn ich aber jetzt weitermache, und Titel kaufe und verkaufe, wird die Betrachtung der jeweils aktuelleren (zuletzt gekauften) Positionen tendenziell immer schlechter und immer weniger aussagekräftiger ... oder was soll mir ein über die letzten x Jahre gemittelter Einstandskurs an Erkenntnissen für meinen aktuellen Depotstatus bringen?

Die Zuordnung nach dem FiFo Prinzip (meinethalben auch nach dem LiFo Prinzip) ist eindeutig, macht depottechnisch/inhaltlich Sinn und ist algorithmisch ableitbar. (... ich krieg die Schreibweise für "Algorhithmus" heute nicht mehr hin :bang: )

Jedesmal eine "neue" Aktie anzulegen halte ich auch nicht für gut. Dann muss ich bei Nachkauf oder Partialverkauf auch noch nachträglich splitten und das System wird unübersichtlich (Anm.: Mit dem Thema "Neue Aktie" triffst Du bei mir sowieso einen wunden Punkt, da m.E hier das Datenmodell angepasst werden sollte i.e. eine Aktien-Stammdatentabelle, die von mehreren Depots referenziert werden kann, und nicht eine Aktie mehrmals anlegen, nur weil sie in mehreren Depots verwendet wird -- das hatte ich mir eigentlich für irgendwann als Verbesserungsvorschlag aufgehoben, aber wenn Du es jetzt ansprichst..).

Nichts für ungut. Ich will hier echt nicht rumzanken....Ich kann auch damit leben, wie es ist, nur bin ich heute bei meinem Bankberater mit meinem Depotauszug in die Diskussion geraten, weil mein Einstandskurs orbitant niedriger war als irgendwelche historischen Kurse, da eben Zwischengewinne mit verrechnet waren ... und insofern ist eben der aktuelle "bezahlt" Wert zur Bewertung des aktuellen Depotstands nicht zu gebrauchen. Morgen schau ich mal, wie es in Quicken abgebildet ist. Da kann man für die Standardauswertungen den Vergangenheitshorizont einstellen, aber was in den Depotansichten bei Rendite/Entwicklung/etc, berechnet wird, weiß ich im Augenblick nicht ... und Quicken liefert ja auch nur eine sehr unzulängliche Beschreibung des Data Dictionary im Gegensatz zu Deiner gut ausgearbeiteten Doku.

Vielleicht schlafen wir mal d'rüber. Da kommen manchmal Ideen.

Gute Nacht

Marcus Antonius, der jetzt saumüde ist.

Im Prinzip seh ich das auch so.
Weiss aber noch nicht wie ich das umsetzen kann. Ist nicht so trivial wie die bisherige Methode.

Wie wäre es dann mit den Gewinnen? Müsste man dann ja konsequenterweise auch nur die Gewinne von Wertpapieren ausweisen, die noch im Depot sind, also nicht-realisierte Gewinne. Die realisierten Gewinne würde dann nicht mehr angezeigt.

Bei der Rendite ist es wohl immer die Frage, was man genau betrachten möchte. Die ultimative Lösung habe ich auch nicht, aber bei einem Wertpapier bekomme ich als Rendite momentan -594% angezeigt. Ich denke, hier könnte ein neuer Ansatz zu etwas realistischeren Zahlen führen.

Ich habe in QC einen uralten Fonds-Sparplan mal als Einmal-Anlage nach Ende der Zahlungen per 1998 und einen späteren Verkauf dazu erfasst. Das sind die Zahlen dazu:

-- Copy&Paste aus QC--
Transaktionsdatum Typ Anteile Preis Gebühr Gesamt
11.02.1998 00:00:00 Kauf 13 164,017 0,00 2.132,22
03.08.2007 00:00:00 Verkauf -5 557,76 27,89 -2.760,91
27.12.2007 00:00:00 Div 0 15,24 0,00 -15,24
8,00 27,89 -643,93
-- Copy&Paste aus QC--

Also: noch 8 Anteile im Depot, "gezahlt" insgesamt minus 643, macht einen durchschnittlichen Kaufpreis von -78,5, Gewinn -594% und Rendite "n.def".

Ein Ansatz für eine Gesamtrendite könnte sein, das ursprünglich eingesetzte Kapital mit den Erträgen aus Verkauf und dem aktuellen Restwert ins Verhältnis zu setzen, also hier rund
(2.760 Verkauf + 15 Div. + 3.000 Restwert) / 2.132 Kaufpreis = rund 270%
oder grob annualisiert mit 114 Monaten 2,36% p.M. oder 28% p.a. (ein echter Glücksgriff, ich wünschte, alles wäre so gelaufen! :-? )

Der durchschnittliche Kaufpreis sollte vermutlich besser auch nur aus den Käufen ermittelt werden?

Die Zahlen sind nur überschlägig gerechnet und ich habe die Vorgehensweise rechnerisch auch nicht für kompliziertere Fälle getestet. Aber vielleicht lohnt es sich, das mal näher zu beleuchten.

Ach ja, wer sich da vertiefen will, kann das unter anderem hier tun:

[link]http://de.wikipedia.org/wiki/Rendite[/link]
[link]http://finianz.de/finanztools/rendite-rechner.php[/link]
[link]http://www.deifin.de/thema002.htm[/link]
[link]http://www.stw-boerse.de/techno/portfolio/01.htm[/link]

Ein guter Überblick:
[link]http://www.fondsprofessionell.de/redsys/artikelText.php?ausg=2/07&kat=&offset=&sid=868094[/link]

Hallo,

ich habe meinen Ausführungen von oben (fast) nichts hinzuzufügen. Es sind im Prinzip zwei unterschiedliche Anforderungen:
1. Opeatives Depotmanagement mit Fokus auf den aktuellen Bestand
2. "Länger"-fristige Sichtweise durch Views und Reports auf den (historischen)Erfolg. Die Definition von "längerfristig" unterscheidet sich von Nutzer zu Nutzer und sogar von Depot zu Depot, kann also nicht "allgemein" gelöst werden, sondern nur durch individuelles Customizing , d.h. Vorgeben von gewissen Zeitparametern. So oder ähnlich ist es auch in Quicken gelöst.

Trotz der Kritik ein ganz herzliches Dankeschön an Zerus für die Arbeit ...und allen im Board ein super erfolgreiches Jahr 2009.

Marcus Antonius